• Roer

dubbel afscheid

In gesprek met Twan Vet


Over een agenda met gaten en uitroeptekens, gewoontedieren met goede voornemens, de zoektocht naar fantoomgeluk, drukke verkeerswegen, het onhandige gedoe en een soort Tantaluskwelling.



The most important thing that the coronavirus teaches humanity is this: Let's not exaggerate the level that our civilization has reached! It is a great arrogance to see ourselves so great! And here is a little virus reminded us of this!


Mehmet Murat Ildan


Voor Mehmet was deze pandemie een les in bescheidenheid. Wat heeft het voor jou persoonlijk betekend?



Dag Wim! Zo, dat is een grote beginvraag, meteen de beuk erin.


Nu je het zegt, we openen het gesprek met een vraag als een stormram. :)


Wat de pandemie voor mij persoonlijk heeft betekend? Heel concreet: een agenda met grote gaten erin, maar ook een agenda met grote uitroeptekens. In het afgelopen anderhalf jaar zijn veel optredens en voordrachten niet doorgegaan. Het vreemde is, dat ik daar eerst vreselijk ontstemd door kon raken, verdrietig ook, maar dat ik er nu simpelweg rekening mee houd, ik calculeer het in wanneer ik voor iets word gevraagd. Toch waren de dingen die wél doorgingen ook meteen enorm bijzonder en eervol; dit jaar was ik Ambassadeur van de Vrijheid van Bevrijdingsfestival Utrecht, droeg ik voor tijdens Dichters in de Prinsentuin, schreef ik columns voor Tirade die goed werden ontvangen en had ik een paar grote interviews. Niet alles was dus kommer en kwel!


Tijdens de lockdowns in Nederland zat iedereen binnen, en dat beviel me de eerste paar maanden wel, toen ik eenmaal een beetje gewend was aan de stroom van afzeggingen en verplaatsingen van optredens: schrijven is natuurlijk een eenzaam beroep, je zit toch vaak teruggetrokken aan gedichten en teksten te werken, schaven en slijpen. Het was in de eerste periode een fijne gewaarwording dat ik me niet meer schuldig hoefde te voelen dat ik amper buiten kwam en mezelf terugtrok, want dat deed iedereen ineens, noodgedwongen. Ik miste het optreden wel, maar besloot me volledig te richten op het schrijven. Later begon ik het toch bijna te missen, de overvolle treinen, de drukke winkelstraten, de kroegen, de restaurants, het afspreken met vrienden en vriendinnen, enzovoort. Ik bleek toch niet zo’n kluizenaar als ik zelf dacht.


Nu iets minder concreet: ik ben eens goed bij mezelf te rade gegaan wat ons kleinmenselijk bestaan nou eigenlijk voorstelt. Toen ik het citaat van Ildan las, dacht ik meteen: ja! Zo is het ook! De mens is, denk ik, altijd geneigd zichzelf op een schild te hijsen en te vergeten hoe klein we eigenlijk zijn, hoe onbelangrijk, hoe misbaar. Voor mij was de pandemie ook een les in bescheidenheid, dat het allemaal niet om mij, om ons draait, dat we ook maar parasieten op deze aarde zijn die alles bevuilen, opwarmen en kappen. Ingmar Heytze schreef in zijn gedicht ‘Vogels, vissen’: ‘Denk voor je uit wat niemand hardop durft te zeggen: wij zijn een virus dat een virus heeft gekregen.’ Hij slaat de spijker op z’n kop – een virus zijn we, en nu zijn we met onszelf besmet. Als de mensheid morgen zou uitsterven, zouden alleen de mensen zelf daar wakker van liggen. Zo misbaar zijn we op deze aarde.


Als deze hele toestand achter de rug is, zou het mooi zijn als we een stuk bescheidener gaan leven, een stuk bewuster: niet alleen bescheidener zijn in denken, maar ook in doen. Maar dat zal wel niet gebeuren, want mensen zijn ook gewoontedieren met de neiging om na een week alle geleerde lessen en goede voornemens overboord te gooien, kijk maar naar voornemens die mensen hebben én vergeten op Oudejaarsavond.


We reizen door drie gedichten uit jouw werk.


In het gedicht Curriculum Vitae schets je een ultrakorte levensloop die begint met een overloop. Met herinneringen aan een beklemmende studentenstad waarin iemand wat verloren loopt. In het gedicht heerst een sfeer van donkere nostalgie. Zoals je dat bij Wigman ook vaak terug vindt. Je kiest de tweede persoon enkelvoud. Kan je je vereenzelvigen met de ‘jij’ figuur of neem je daar afstand van? Wat zie je als je in de achteruitkijkspiegel kijkt?


De tweede persoon enkelvoud is een bewuste keuze: zo blijf je als dichter iets meer in de kantlijn, en als lezer ben je meer een toeschouwer, dan een deelnemer. In mate van stijl neem ik dus afstand van de ‘jij’-figuur, maar inhoudelijk niet: ik kan me helemaal vereenzelvigen met de ‘jij’, het gaat grotendeels, durf ik wel te bekennen hier, over mij - het eerste deel dan, in de laatste strofe kijk in een vooruitkijkspiegel. Dat is ook meteen de reden waarom ik voor de tweede persoon enkelvoud heb gekozen: dat creëert een bepaalde afstand, waardoor ik het gedicht kon schrijven. Als ik ‘ik’ zou gebruiken, zou ik het gedicht veel te particulier, veel te persoonlijk vinden, maar door ‘jij’ te gebruiken, plaats ik een wand tussen wat ik beleef en voel en wat ik schrijf. Dat zorgt voor ruimte, zowel in mijn hoofd, als ik het moet opschrijven, als in het gedicht.


Als ik in de achteruitkijkspiegel van mijn eigen leven kijk, herken ik dus veel van de ‘jij’ uit het gedicht: altijd op zoek naar bevestiging, naar afleiding, naar fantoomgeluk. Trek daar een eigen conclusie uit, maar in mijn achteruitkijkspiegel zie ik vooral een jochie met veel wanhoop, angst en een hunkering naar bevestiging van een ander. Toch ben ik er relatief goed vanaf gekomen, denk ik. Zoals Bloem schreef: ‘En dan, 't had zoveel erger kunnen zijn’ - een troostende regel, een levensmotto bijna. Verder ben ik wel een vrolijke, gezellige jongen hoor!


In de tweede helft van het gedicht wordt de stilte afgedwongen door een kus en handen vinden een bestemming in de schoot. Alsof ‘je’ aankomt ergens. De geest houdt een lichaam overeind. Het einde wordt gelinkt aan de zwaartekracht. Is sterven iets dat we alleen moeten doen, hulpeloos? Kan je daar lessen voor volgen, een workshop ‘sterven voor gevorderden’?


Sterven is iets dat we altijd alleen moeten doen, daar ben ik van overtuigd. Natuurlijk worden sommigen een handje geholpen door een spuitje of een pil, of, nog erger, ongewild geholpen door een moordlustig individu, of, allerergst, mensen helpen zichzelf, maar in essentie sterf je altijd alleen, zoals je ook altijd alleen geboren wordt: in beide gevallen ben je op jezelf aangewezen en beleef en ervaar je alles moederziel alleen. Hulpeloos, reddeloos zelfs, denk ik, maar vooral: alleen. Misschien is dat maar beter ook, ik zou niet met iemand anders willen sterven, dat is dubbel zo veel gedoe.


Een workshop 'Sterven voor gevorderden', ha, dat is nog eens een goed idee - 500 euro vragen voor een workshop waarvan je het einde niet haalt. Het lijkt me geen goed businessmodel, want iedere deelnemer kan maar één keer meedoen. Ik zou het overigens dan wel 'Sterven voor beginners' noemen, dat maakt het wat laagdrempeliger voor de deelnemers en wie is er uiteindelijk nu écht gevorderd in sterven? Je kunt het per slot van rekening maar één keer doen, dus iedereen is een amateur, een beginner.


Nee, maar nu even serieus: ik denk dat iedereen een leven lang leert hoe te sterven, door te leven. De enige twee geijkte punten in een mensenleven zijn geboorte en dood, en tussen die twee gebeurtenissen in bewegen we ons maar een beetje over de aarde, van de ene kant naar de andere kant. Alles leidt uiteindelijk tot sterven, of je nu wilt of niet, dan komt alles samen. Ik denk dat de mens enorm lui zou worden als we het eeuwige leven zouden hebben, want dan is er geen urgentie meer om dingen te doen, geen tijdsdruk die ons beweegt om te handelen.


Het grote gebrek van de zwaartekracht; als je in de put zit, valt alles ook nog boven op je.

The fatal flaw of gravity; when you are down, everything falls down on you.


Sylvia Townsend Warner


Als de dood de zwaartekracht is, dan moet het tegendeel het leven zijn.

Hoe ontsnap je aan de zwaartekracht? Hoe klim je uit de put of wat geeft jou vleugels?


Het leven is dan normaalkracht, bedoel je? Ja, zo zou je het kunnen zien. Ontsnappen aan die zwaartekracht is natuurlijk onmogelijk, iedereen wordt ooit naar de grond gedrukt. Aanhakend op mijn antwoord op de vorige vraag: het is ook maar beter dat we allemaal een keertje sterven. Toch kun je proberen niet helemaal te verdwijnen, door aardig te zijn tegen mensen, die dan mooie verhalen over je vertellen aan hun kinderen, of door mooie dingen te maken bijvoorbeeld, die (hopelijk) ook na de dood blijven bestaan, zoals schilderijen, liederen, gedichten.


Uit de put klimmen, dat is iets anders. Mijn gemoed werkt niet altijd mee, ik ben regelmatig somber, dan klapt het putdeksel keihard dicht. Wigman noemde dat 'Grote Somberte' volgens mij, en Piet Paaltjens 'Worgengel', ik noem het vaak 'Schemerstand'. Wat dan helpt, geen idee, daar ben ik nog niet uit. Ik zit het vaak uit, probeer wat naar buiten te gaan, dwing mezelf om onder de mensen te komen en probeer niet al te buitensporig te drinken en te roken (waar ik normaliter al moeite mee heb). Het is toch vaak hopen dat het snel voorbij gaat en dat de schade na de storm nog enigszins te behappen is. Tot nu toe is dat altijd het geval geweest - even snel afkloppen.


Vleugels krijg ik zelden, dat vind ik zo'n vreselijke uitdrukking. Ik denk dan ook altijd direct aan Icarus, die zichzelf ook vleugels liet aanmeten, en dat liep niet goed af. Blij kan ik zeker zijn, absoluut, maar nooit krijg ik vleugels. Ik heb ook vreselijke vliegangst, dus dat zou alleen maar onhandig zijn. Gelukkig ben ik soms, als ik samen ben met een geliefde die me even doet vergeten hoe lastig het leven is, of als ik op pad mag om ergens voor te dragen of te spelen, of als ik eindelijk een gedicht af heb, dan kan ik zelfs euforisch zijn. Dat is na vijf minuten weer weg, maar toch. Blijheid dus, geluk soms, maar geen vleugels.


In Vleesjas blijven we bij de vergankelijkheid. Met veel knappe beelden, onder de vorm van een gebroken slagschip, een versleten uurwerk dat aftelt, een ontsnapping aan de huid. Veel gedichten gaan over het verlangen naar een metamorfose of de wensdroom om te ontsnappen aan het lichaam. Maar hier gebeurt het ook echt. Wordt de overtocht al gemaakt op het sterfbed? Je bent zelf nog een jonge man, het begint nog maar. Hoe sta jij zelf tegenover het einde? Van wie neem je hier afscheid?


In ‘Vleesjas’ wordt de overtocht inderdaad al gemaakt op het sterfbed, Charon heeft zijn bootje al aan de kade van het bed gemeerd. Een dierbare lag op sterven, en dat was een vreselijke lijdensweg, ik zag hem afglijden, afdalen bijna, om nog even in de Griekse mythologie te blijven. In het gedicht wordt dubbel afscheid genomen: ik neem afscheid van iemand, maar de ‘jij’ van wie ik afscheid neem, neemt ook afscheid, van zijn lichaam. In het gedicht begeeft de ‘jij’ zich tussen het leven, verzwakt, al bijna weg, en de dood. ‘Iets wat zich tussen zijn en niet-zijn in bevindt’, zoals Pessoa schreef. Dat is de toestand van de ‘jij’ in het gedicht.


Ik ben inderdaad nog een jonge man, veel te jong om aan de dood te denken, zou je kunnen bepleiten. Toch zie ik dat niet zo: je bent nooit te jong om aan de dood te denken. Natuurlijk, je kunt er over inzitten en het leven onnodig ondraaglijker maken door bezig te zijn met je eigen sterfelijkheid, maar je kunt het ook gebruiken als een kracht, een reden om te doen wat je wilt doen. En de dood is natuurlijk een dankbaar onderwerp voor dichters, en daar ben ik niet anders in. In de poëzie mag je best de lelijkheid, de grauwheid, de oneerlijkheid van het leven bezingen, graag zelfs. Dat geeft een gedicht tanden.


Hoe ik tegenover het einde sta? Vrij onverschillig, al klinkt dat raar om te zeggen. Zoals ik al eerder zei, is de dood een zekerheid, een gegeven, dus het is verspilde tijd om daar enorm tegen te vechten. Het gebeurt, of je wilt of niet. Ik ben niet bang voor de dood, maar dat is dan ook meteen een van de weinige dingen waar ik niet bang voor ben, vreemd genoeg. Spinnen, drukke verkeerswegen die ik moet oversteken, supermarkten, huilende mensen, kaasschaven - allemaal dingen waarvoor ik als de dood ben, maar de dood zelf, nee. Stiekem vind ik het wel een prettig idee dat het ook allemaal een keertje klaar is. Tot die tijd moet je er iets moois van maken, doen wat je graag doet en mooie gedichten lezen. Vooral mooie gedichten lezen.


In het laatste gedicht krijgt de straat het karakter van een lichaam. De straat zweet hitsig meisjes uit. Aan de nacht komt geen einde en de lichamen worden inwisselbaar. Je kan niet aanmeren aan een bed. De smaak van lippenstift wekt afkeer op en de liefde wordt een lege doos, een scheef geloof voor de hopelozen. Is ‘houden van’ een kwestie van ‘geloven in’?


Dat denk ik wel. Je moet geloven in de ander, geloven in jezelf, geloven in het feit dat er een verbintenis wordt aangegaan die een langere toekomst is beschoren dan één nacht. Liefde is, voor mij, toch vaak een ingewikkelde situatie. Op de middelbare school werd ik enorm snel verliefd op iemand, en ik geloofde ook echt dat ik van die meisjes hield. Nu raak ik nog net zo snel verslingerd aan iemand, maar ik weet dat het negen van de tien keer geen liefde is, maar aantrekkingskracht, en dat zijn twee totaal verschillende dingen die vaak met elkaar verward worden, zoals Ike Graham (gespeeld door Richard Gere) ook haarfijn uitlegt aan Maggie Carpenter (gespeeld door de geweldige Julia Roberts) in de film Runaway Bride, een van mijn lievelingsfilms, waar ik me ook een beetje voor schaam, waardoor bijna niemand dit weet. Roer heeft een scoop!


Ik heb vaak geloofd dat relaties zouden werken, maar dat was zelden het geval. Dat lag dus aan het niet geloven van de een, of de ander. Het is natuurlijk een vreselijk onhandig gedoe, die liefde, dat om elkaar heen draaien als hitsige pubers. Dat zal vast later anders gaan en over zijn, dacht ik vroeger, maar het tegendeel bleek waar. Het werd alleen maar erger.


Er is ook niemand die je de liefde even komt uitleggen, hoe je samen met iemand moet zijn, wat je moet doen, wat je moet zeggen, en vooral wat je niet moet zeggen. Soms hoor ik mensen zeggen dat ze ‘de ware’ hebben ontmoet, daar ga ik van over mijn nek! ‘De ware’, dat vind ik zo’n cliché - er bestaat niet één ware, denk ik, maar er bestaat een aantal mensen met wie je goed kan praten, bij wie je graag bent, met een uiterlijk dat je aantrekkelijk vindt. Maar ‘dé ware’, nee, rot op, denk ik dan, de liefde is veel meer dan die ene ware, dan beperk je jezelf, ben je een dief van je eigen geluk. Aan de andere kant: misschien bestaat ‘de ware’ wel, maar heb ik haar nog niet ontmoet en ben ik daarom een beetje verbolgen. De waarheid ligt vast ergens in het midden.


Toch blijf ik geloven in de liefde, want ik ben zelf ook zo’n hopeloze, tegen wie in het gedicht wordt gesproken, ik schreef het gedicht een beetje tegen mezelf, een vorm die ik eens uit wilde proberen. Wat moet je anders? Ik geloof niet in een God, ik geloof niet in zesde zintuigen, ik geloof niet in kabouters, dus geloof ik maar in de liefde. Je moet ergens in geloven, niet?


“Liefde is altijd ergens anders, een watervlugge bokser met prachtig voetenwerk en oogverblindende schijnbewegingen, die nooit toeslaat en die niet te slaan is.”


Remco Campert, Liefdes schijnbewegingen


Is de liefde altijd elders?


Zo voel het voor mij vaak wel, ja. ‘Maar waar ik ook zoek, het is steeds of ik iets mis, of het leven niet hier, maar twee straten verder is’ schiet het meteen door mijn hoofd, een liedje van Arthur Umbgrove. Het leven, de liefde, is altijd ergens anders, twee straten verder, net buiten bereik. Een soort Tantaluskwelling, misschien.


De liefde is vaak ergens anders, dat klopt, vooral de laatste tijd en dat maakt me soms moedeloos. Een tijdje geleden liep een liefde op de klippen, alweer, en daar was ik echt kapot van, zoals iedere keer weer. Omdat ik me zo snel verlies in iemand, komt de klap ook altijd erg hard aan, vaak harder dan bij de ander. De laatste keer dat ik weer alleen was, dacht ik echt: de liefde is altijd ergens anders, overal, behalve bij mij. Boehoe!


Gelukkig was ik snel af van dat triestige zelfmedelijden, want daar schiet je natuurlijk niets mee op, je schrijft er hooguit een middelmatig gedicht door, maar dat is ook wat waard.


Wat ligt er nog voor de boeg in 2021?


Hopelijk weer wat vaker optreden en voordragen. Er staan meer dingen op de agenda dan vorig jaar, daar ben ik heel blij mee en dankbaar voor! Ook moet ik nog aan de bak op schrijfgebied: liedjes schrijven voor twee nieuwe theaterprogramma’s, repetities voor een ode-concert aan kleinkunstenaars, maar ook aan mijn officiële poëziedebuut, dat waarschijnlijk in het voorjaar van 2022 verschijnt. Daar gaat het meeste werk in zitten. Oh, en ik heb natuurlijk ook nog mijn tweewekelijkse column op de website van het literaire tijdschrift dat ik met vrienden heb opgericht. Genoeg te doen dus, en weinig kans dat ik me ga vervelen. En al die bezigheden houden me in ieder geval van de straat, en dat is het belangrijkste.


Dank voor het interview, Wim!

Met plezier, Twan!


gedichten:


Curriculum Vitae

Dat geen bed een haven is

Vleesjas



interview: Wim Vandeleene

steering_wheel-512_edited_edited.png

Step assuredly into the blank of your mind. Something will come into you  -  Richard Wilbur

  • Facebook